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Eco Moneta
Cosa è per noi la Eco Moneta?
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- 1215 letture
Ciao a tutti ,dopo aver letto la pagina e i commenti mi sono accorto che le vostre idee sono molto simili alle mie(nonostante abbia 17 anni)ed è per questo motivo che vi invito a guardare un film-documentario chiamato zeitgeist(parte 1) e zeitgeist:addendum(la parte 2).Proprio nel secondo si parla del Venus Project, un progetto che si basa sulle risorse energetiche pulite e rinnovabili,sulla tecnologia basata proprio sull'energia elettrica,insomma propone un buon sistema che sostituirebbe il capitalismo....propongo la visione a tutti e in caso di interessamenti vi invito a visitare la comunità italiana presente a questo link http://www.zeitgeistitalia.org/
stefano
A che pro ragazzi? A mio avviso non avrebbe senso usare una moneta all'interno di un ecolcomunita . Io la vedrei così : le persone che vivono all'interno del villaggio collaborano in tutto e per tutto per avere quello che hanno bisogno. Idem per la necessità di denaro che servirebbe per avere quello che non riescono ad auto prodursi.
Vivere in simbiosi è una cosa , trasferirsi da milano a ecolcity è un altra.
Il problema di Ecolcity è l'accomunare persone per il semplice e genuino scopo di vivere bene in armonia tra loro senza l'ausilio di nessun catalizzatore di tipo fideistico, sia esso politico,religioso,calcistico o qualsivoglia.
E' molto comodo ragruppare in un'unica comunità gente con alla base un credo cattolico data "l'abbondanza di materiale" a distanza di pochi km tra loro.
Noi ( almeno ci reputo di questa fattezza ) non apparteniamo a nessuno schema,religioso o politico; rinneghiamo la moneta perché insieme alla religione sta alla base della corruzione e allo scontro tra uomo e uomo; preferiamo discutere tra noi e scegliere la strategia migliore piuttosto che formulare leggi che possono stare bene per alcuni a danno di altri.
Insomma rappresentiamo una minoranza e sparpagliata per giunta . Darci compattezza rappresenterà il primo problema.
Ritornando al tema principale cioè la moneta, sono sempre stato contro questo perverso,vecchio e limitativo sistema: se io cerco di venderti qualcosa ai tuoi occhi sarò una persona malvagia che tenta di portarti via quanto più denaro possibile, al contrario se io scambio qualcosa con te ai tuoi occhi sarò una preziosa risorsa che può aiutarti a vivere meglio.
Come ho già segnalato in altri temi vedo la società come un insieme di lavoratori che uniscono le loro singolari capacità per dar vita a tutta quella serie di beni e di servizi necessari per vivere ; più capacità esistono all'interno di questo sistema è più ne beneficerà il totale; il pagamento al singolo l'offre la comunità con i servizi che gli fornisce e il compito del singolo è di contribuire al benessere della comunità stessa con il suo mestiere.
Resta il problema di come attivare il tutto prima che la comunità diventi autosufficiente ; è chiaro che dovremo mantenere rapporti economici con l'esterno e i proventi investirli di volta in volta per produrre da soli quello che ancora ci manca secondo una scala di priorità.
Per maggio stiamo organizzando un incontro alla comunità Nomadelfia
Qui vivono da decenni senza denaro, ma come potete leggere sul loro sito le caratteristiche della loro comunità sono molto particolari.
Non esiste la proprietà privata, sono obbligati a lavorare nella comunità, sono una comunità religiosa, acquisiscono denaro dall'esterno prendendo in affido giovani.
Invece il problema che si dovrà affrontare in Ecolcity è il seguente: come remunerare coloro che lavoreranno per la comunità, visto che molto probabilmente molti non potranno o non vorranno farlo.
Se si remunerano poco, le persone preferiranno lavorare all'esterno, se troppo, la comunità preferirà servizi esterni (ed allora non esiste la comunità)
Ora se il concetto delle comunità è vivere in armonia con gli altri, molto probabilmente avremo bisogno di regole e strumenti che ci portino dal pensiero odierno legato al profitto personale ad un pensiero che mette il benessere collettivo (e la natura) al primo posto.
Senza fare salti, ma con continuità.
Roberto Franzè
Non sarebbe il caso di parlare anche di Ecol Tecnologia? L'energia che ci si procurerà cosa alimenterà esattamente? Quali strumenti abbiamo già pronti (per lo meno sulla carta) da utilizzare nella vita Ecol Sociale senza complessi macchinari per la produzione?
Una volta risposto a questo, come avverrebbe l'Ecol Progresso?
Nel sistema attuale il progresso avviene, sostanzialmente, grazie alla distribuzione che, assieme all'obiettivo profitto, rende necessaria la produzione di massa.
In una Ecol Città (o Paesino, che sa più di naturale ^^), che quindi non si basa sul profitto, sarebbe sufficiente, invece che lo scambio di beni, lo scambio di sole informazioni (ed al massimo delle materie prime non trovabili su tutto il territorio, finchè non saranno rese inutili da nuove tecnologie) che ogni singola comunità utilizzerebbe per produrseli in proprio?
Ciao Alberto
Ho creato Ecol tecnologia cosi ne possiamo discutere la
ho copiato li in tuo commento, se vuoi puoi modificarlo
Questo 2 commenti dopo li tolgo
Roberto Franzè
.....
a l e x b l u @ e m a i l . i t
Non che sia un gran esperto di economia e moneta, ma vorrei provare a dire la mia.
Non penso sia fattibile poter fare completamente a meno della moneta statale, a meno che di avere una comunità completamente autosufficiente ma questo credo sia poco probabile al momento.
Io la vedo così:
In una comunità piccola, agli inizi, diciamo di poche decine di persone o famiglie non credo sia fattibile una moneta locale di nessun tipo a parte aderire a quelle possibilità che stanno sorgendo anche in territorio italiano per le valute locali:
http://it.wikipedia.org/wiki/Valuta_locale
Varrebbe più un mutuo scambio dato da un buon rapporto di vicinanza e di appartenenza alla comunità: tutti aiutano tutti.
Invece in una comunità media, in cui ci si avvicina o si supera il centinaio di famiglie (i numeri che do sono a vanvera, solo per dare un'idea), si potrebbe creare una sinergia tra moneta statale e una sorta di moneta locale associata essenzialmente al lavoro prodotto. Vale a dire, ad es., ogni ora di lavoro che si impiega viene retribuito con un tot di ecolmoneta. O forse meglio una tempo moneta, cioè non una moneta cartacea o metallica, come ad es. esistono nelle cosidette banche del tempo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Banca_del_Tempo
Interessante potrebbe essere allora una comunione fra le due monete. Faccio un esempio per farmi comprendere bene.
Io lavoro il legno. Tu vieni da me e mi chiedi di realizzare un tavolo. Bene. Il costo del tavolo sarà suddiviso così. Tot soldi statali in euro per il rimborso spese (materiali, legno, finiture etc...) che necessariamente dovranno essere acquistati fuori dalla comunità o per lo meno buona parte di essi nelle comunità più evolute. Il resto, che è il mio lavoro, cioè il tempo che impiego per realizzarlo è pagato con la ecol moneta o tempo moneta spendibile nell'ambito della comunità. Con la ecol moneta ad es. compro le patate dal vicino che le coltiva.
Nel caso invece di un grande comunità il discorso si complica e allora si può pensare a una moneta locale con tutti i crismi della moneta, quindi con una banca il conio e tutto il resto. Ma andrebbe pensata bene con le dovute conoscienze per farla funzionare senza intoppi e per non cadere nelle trappole delle monete statali. Ed ha sicuramente bisogno di una comunità che sia altamente autosufficiente.
Dato che probabilmente si potranno realizzare al momento solo piccole comunità, credo che la prima ipotesi sia la più facilmente percorribile, e quindi nessuna moneta. Man mano che i progetti andranno avanti si potrà passare alla fase due e così via.
Spero di non aver detto corbellerie.
Ciao
Luciano G.
Tutte le idee sono buone, anche quelle che magari non funzionano, perché ci stimolano a pensare al problema.
Invece forse dobbiamo chiarire una cosa, in una comunità di chi sono i beni che vengono prodotti?
Ho provato a chiarire la mia idea qui
Roberto Franzè
Posto che gli scambi esterni alla comunità vengano regolati in moneta "nazionale" in termini di mercato, e limitandomi all'interno della comunità, ho delle perplessità riguardo al legare la moneta al tempo di lavoro, sia che si parli di moneta che di banca del tempo: in effetti il tempo di lavoro non ha lo stesso valore per ciascuno di noi se non lo leghiamo al quanto si produce in un determinato lasso di tempo e qual'è il "valore d'uso" del bene prodotto.
Il contadino che lavora un anno per produrre 100kg di grano (numeri inventati), avendo bisogno di un aratro nuovo che costa al fabbro 2 giorni di lavoro dovrebbe scambiare l'aratro con poche manciate di frumento che sarebbero giudicate probabilmente insufficienti dal fabbro. In altri termini se un giorno di lavoro = 1 moneta, il fabbro riceverebbe due monete in cambio dell'aratro con cui potrebbe comprare 2/365 di 100kg di frumento: diciamo insomma circa mezzo chilo di grano da cui dovrà ricavare la farina.
E poi, cosa succederebbe se in un determinato periodo non ci fosse domanda di certe professionalità che d'altra parte sarebbe auspicabile conservare per periodi futuri (vedi operai FIAT per fare un esempio banale)? Possiamo divertirci a fare un caso più vicino alla realtà con numeri più veri ma quello che voglio dire è che non sempre la retribuzione di un lavoro può essere proporzionale al tempo lavorato, ma dovrebbe in qualche modo rispecchiare il valore creato o quello potenzialmente creabile.
In realtà il discorso potrebbe essere ancora diverso se ipotizzassimo che il fabbro è esso stesso contadino per parte del suo tempo e si dedica al lavoro del fabbro solo quando necessario alla comunità o per diletto personale: in questo caso i rapporti di scambio interni alla comunità non saranno regolati necessariamente in termini di mercato.
Allo stesso modo io sarei meccanico o agricoltore o carpentiere a seconda della necessità: ogni membro della comunità eccellerà probabilmente in qualche ambito specifico e sarà il coordinatore in quel campo di tutte le persone che abbiano interesse o necessità di sviluppare le proprie conoscenze in quel determinato ambito.
Sto andando fuori dal seminato forse, ma forse no: la moneta serve dove c'è mercato, per esserci mercato deve esserci merce e la merce non è altro che un bene scarso di cui qualcuno sente il bisogno. Il mercato però non è l'unico modo di risolvere il problema della scarsità di beni e non è detto che ogni bene scarso debba diventare merce (vedi il dibattito attuale, di cui ovviamente si parla il meno possibile, della privatizzazione dell'acqua).
Alla fine della fiera, bisogna decidere nella ecolcomunità se ci debba essere un mercato e da che punto in poi ci debba essere, quali beni o oltre quale soglia di consumo un bene debba considerarsi merce. La sto prendendo un po' troppo alla lontana forse...
A mio avviso, la moneta a tempo da valore all'uomo e non ai mestieri ed alle merci
Seguo e trasformo il tuo esempio, secondo la mia idea.
Il contadino lavora per produrre il grano, lui dedicherà delle giornate a lavorare la terra comune (destinata ad agricolo) con dei mezzi, che in una comunità sono di proprietà di tutti; il fabbro userà la struttura ed i materiali comuni per costruire un altro bene, ma tutto quello che verrà prodotto è della comunità.
Quello che verrà prodotto verrà rivenduto dalla comunità, la "moneta ora" viene convertita in moneta ufficiale (1 ora = 10 Euro), con il quale il lavoratore acquisirà i prodotti della comunità ad un prezzo concordato, è chiaro che lui non avrà bisogno di euro per comprare il grano, ma potrà comprarlo direttamente con la "moneta tempo".
Questo comporta che le ore di lavoro di un dottore o di un avvocato, valgano come quelle di un contadino o di un fabbro, questo secondo me rivaluta l'uomo rispetto le convenzioni è le caste che si sono create nella attuale società; è vero che il dottore e l'avvocato hanno studiato di più, ma è anche vero che la terra ed il ferro pesano di più di uno stetoscopio o di una penna.
In una comunità la gestione delle cose comuni, ha bisogno di regole certe. Se si mette tutto in comune senza scambio di controvalore, finisce che qualcuno ne approfitta per non lavorare, se conserviamo i criteri attuali in cui un avvocato guadagna 10 volte un fabbro, creeremo le disparità che esistono attualmente.
La comunità può anche pensare di affidare i lavori di gestione ed uso delle parti comuni a ditte esterne, ma ha questo punto una moneta locale non serve.
Altrimenti affiderà i lavori ai componenti della comunità che dimostreranno di avere un miglior rapporto tempo qualità, chi lavorerà in comunità, dovrà essere pagato l'equivalente del lavoro medio di un impiegato.
A mio avviso, in una comunità non si può pensare a scambi non paritetici, altrimenti dobbiamo pensare che il contadino deve coltivare il suo terreno con i suoi mezzi, e il fabbro lo stesso, ma a questo punto quella non è una comunità nuova, è un paese, come ne esistono tanti, ed allora i villaggi Ecolcity non sarebbero che dei paesi costruiti con tecniche ecologiche.
In questo caso, i villaggi ecolcity, non sarebbe possibile farli, perché in terreni lottizzati si può costruire solo se la zona è edificabile, o se ognuno possiede da 1 a 3 ettari (secondo i comuni); mentre i villaggi Ecolcity devono nascere (necessariamente) su grandi terreni agricoli di proprietà comune, e solo le abitazioni private saranno di proprietà dei singoli.
Roberto Franzè
Mi riprometto di approfondire ma non sono convinto che il tempo sia (da solo) la misura corretta per rendere oggettiva la retribuzione del lavoro -in realtà non sono neanche tanto sicuro che si debba rimanere ancorati a questo concetto che il lavoro debba essere a tutti i costi retribuito, ma sarebbe una cosa troppo lunga e non mi è ancora sufficientemente chiara da poterla esporre qui, per cui per il momento assumiamo che sia giusto così- : a parità di bravura un insegnante impiegherà più o meno tempo a insegnare le stesse cose a seconda che gli scolari siano più o meno predisposti verso la materia, un contandino impiegherà più o meno tempo a lavorare la stessa estensione di terra a seconda della qualità della stessa (maggiore o minore presenza di pietre da dissodare etc.) insomma a rischio di tirarmela è la questione del costo marginale degli economisti neoclassici (ho vaghe reminescenze di studi economici ormai molto datati), che studiavano questa cosa per definire quale dovesse essere il prezzo di un determinato bene: ebbene, facendo l'esempio del grano, giunsero alla conclusione che al crescere della domanda si sarebbero messe a coltura terre sempre meno redditizie (che richiedevano quindi maggior impiego di fattori produttivi quindi costi più alti) fino a che non si sarebbe raggiunto un equilibrio sul mercato tale per cui il prezzo di mercato sarebbe stato uguale al costo necessario a produrre la quantità di riferimento di grano sulla terra meno produttiva messa a coltura ("terreno marginale") per arrivare a produrre complessivamente la quantità richiesta dal mercato (più o meno e con non moltissimi caveat): in questa situazione i costi vengono coperti anche sul "terreno marginale" ed il profitto viene generato sulle terre più produttive come delta tra il prezzo di mercato ed il minor costo sostenuto su di esse rispetto al "terreno marginale". Difficile per me essere chiaro e conciso, allo stesso tempo poi! Però spero di avere reso il concetto: qualcosa di analogo avverrebbe con tutti i fattori produttivi, lavoro compreso (Dove il terreno marginale potrebbe essere lo scolaro particolarmente "gnucco" che richiede molto più tempo e fatica da parte dell'insegnante a parità di risultato).
E' chiaro che non si può riprodurre la situazione attuale dove le disparità retributive sono estreme, ma sarebbe altrettanto distorto remunerare il lavoro di ciascuno semplicemente in base alle ore lavorate dato che, per quanto detto sopra, non tutti i lavori sono uguali, non per nobiltà o altro, ma perché non è solo il tempo che concorre a determinarne il valore.
La comunione totale dei beni mi pone di fronte alle stesse tue perplessità riguardo al contributo che alcuni potrebbero (non) dare alla comunità per cui non penso che la proprietà privata e il mercato dei beni anche a livello personale all'interno e all'esterno della comunità possa essere abolito: esso dovrà però essere regolamentato con attenzione dato che la commistione di beni "pubblici" disponibili entro certi livelli in forma "gratuita" (termine improprio, diciamo in forma non monetizzata e in virtù del contributo che ciascuno dà alla comunità) potrebbe portare i membri a cedere all'esterno beni "comuni" in base ad un malinteso senso della proprietà e magari a cederli ad un corrispettivo molto inferiore al reale valore, dato che, non essendo definito in termini monetari, potrebbe venire percepito come "a costo zero" da chi lo vende.
Ciao
Confesso che sono molto confuso sul tema moneta, l'unica cosa sicura è che all'interno di una comunità se fosse possibile preferirei non usare la moneta ufficiale gravata da interesse.
Ho pensato a 3 possibilità:
1) Utilizzare la moneta ECOL monete di argento e/o argento-oro (tipo il nostro 1 euro argento all'esterno e oro all'interno), ossia una moneta che ha in se un valore intrinseco.
Si potrebbero anche utilizzare monete in metallo prezioso che già esistono.
2) Monete, banconote (assegni) che valgono ore di lavoro, che quindi tendano a livellare il valore di mestieri e professioni.
3) Nessuna moneta
Roberto Franzè
Delle tre la numero 2 mi sembra la più proponibile, ma anche la 3 è intirgante.
Bisognerebbe ragionarci un po' sù. La moneta "interna" dovrebbe servire a scambiare beni all'interno della comunità e non dovrebbe avere un valore "in sè" nel senso che non dovrebbe esserne incentivato l'accumulo. La quantità dovrebbe essere regolata in maniera tale da impedire l'accumulo e l'accentramento in poche mani.
Verrebbe da chiedersi se si debba creare un vero mercato all'interno della comunità o se si debba dare per scontato un certo livello di lavoro e di beni di sostentamento condivisi non in termini di mercato ma, oserei dire, con un sistema simile alle corvéés medievali: ciascuno deve dedicare alle attività comuni un tot di ore di lavoro e/o lo solgimento di compiti assegnati in un tempo concordato: l'assegnazione delle ore e dei compiti dovrebbe avvenire in forma condivisa. Ciò che esula da questo ambito potrà essere fatto oggetto di scambio (mercato). L'ora inizia ad essere tarda e la mente poco lucida: spero di non stare dicendo grosse corbellerie.
Ciao
La moneta è una questione interessante e oserei dire cruciale nella impostazione della Ecolcomunità.
Nella prospettiva di una comunità inserita in un contesto non totalmente destrutturato, quindi con una moneta esistente, e pensando quindi ad una comunità aperta ai commerci esterni, questi avverranno immagino nella moneta corrente "all'esterno": sarà quindi necessario avere un surplus di produzione da poter scambiare contro moneta per procurarsi poi quei beni non producibili all'interno (strumenti tecnologici, istruzione superiore, etc...). Sarebbe da chiedersi se all'interno della comunità non sia opportuno avere un mezzo di scambio differente dalla moneta "esterna": infatti l'abbondanza o mancanza di moneta "esterna" potrebbe inceppare i meccanismi di regolazione delle transazioni interne alla comunità, mentre invece, essendo la moneta in fondo una convenzione e basando il proprio valore sulla accettazione da parte dei singoli del suo valore come mezzo di scambio, si potrebbe agevolemente regolare all'interno della comunità in base alle esigenze endogene e non subendole dall'esterno (in fondo in Argentina molte comunità sono sopravvissute ed hanno in certa misura prosperato grazie ai "patacones" nel periodo più buio della loro crisi economica quando dichiararono default). Ciò significa però che la comunità deve darsi regole ed autorità preposte. Un bel caso di studio sarebbero i Dahuriani, credo. In ogni caso nell'ipotesi in cui si dovesse optare per un "mezzo di scambio" interno alla comunità, l'emissione e la regolazione non dovrebbe essere in nessun caso delegata ad autorità esterne (non si deve cadere nel trabochetto della moneta a debito).
Saluti
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